对话李稻葵：Tiktok危机与跳动的博弈

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图文|杜秀

时隔四年，美国再次攻击抖音，要求将抖音从字节跳动剥离出售，否则抖音将在美国被禁。一家价值1500亿美元、拥有1.7亿美国用户的公司，留给抖音6个月的时间是一条非常艰难的道路。

本期《硅谷101》制作于2024年3月31日Tiktok事件仍在持续发酵。4月10日，美国参议院商务委员会主席表示，国会议员可能会将出售抖音美国资产的期限延长至一年，这进一步加强了该法案的可行性。Tiktok的支持者和反对者都加大了宣传力度。

本期特邀著名经济学家、清华大学中国经济思想与实践研究院院长李稻葵聚焦抖音事件发展的下一步法律程序和艰难博弈。魔兽争霸改键精灵怎么用

01

比特朗普的行政命令更全面的禁令法案

硅谷101:现在美国要求抖音从其母公司字节跳动剥离，否则抖音将在美国被禁。你能告诉我们这件事的背景和来龙去脉吗？

李稻葵:这个故事始于2020年8月，当时特朗普仍是白宫总统，他下令在美国下架包括抖音和微信在内的应用程序。当时，抖音立即使用法律手段在法庭上挑战总统的行政命令。今年9月，美国联邦法院裁定推翻特朗普的行政命令。究其原因，特朗普的行政命令过于草率，是行政部门对实体企业的过度干预。然后特朗普执政期间发生了很多其他事件，这件事就被淡化了。

然而，拜登上台后采取了另一种策略。民主党和参众两院议员采取了循序渐进的方式，做了一系列准备，包括在国会举行听证会，并邀请抖音首席执行官周寿子先生到国会参加听证会。

现在，众议院能源和商业委员会通过了一项草案，在180天内完全禁止抖音在美国销售或向美国投资者出售。该草案很快被提交给众议院。在众议院获得了压倒性的多数票，352名议员投了赞成票，只有65名议员投了反对票，这是大约两个月前的情况。

现在这份草案已经提交给美国参议院。参议院成员的立场相当模糊。大多数人说他们应该支持这个草案，但同时他们又说他们不应该草率行事，应该循序渐进。参议院领袖查克·舒默表示，应该进行研究，应该咨询专家并仔细考虑。美国总统拜登表示，只要参议院也通过该法案，他就会签署该法案。

硅谷101:这似乎是一个比上一个更详细和更有计划的法案。下一步应该是参议院发起投票。什么时候？有什么期望吗？技术类产品经理

李稻葵:参议院比众议院更谨慎。当美国设计众议院和参议院的机制时，林肯总统有一个类比来解释为什么应该有两个立法机构:就像喝水时烫到嘴一样，拿两个杯子把这些热水倒在周围，让东西冷却下来，它就不会到顶部。目前，参议院的许多议员都持这种态度:“这件事比较复杂，我个人对此表示支持，但我们应该谨慎行事。”这个说法的背后其实是一个很有意思的讨论，会涉及到舆论和民众的各种反应。

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从程序上来说，如果参议院想通过这一法案，必须由一定的委员会进行讨论，以整理众议院的草案。最终版本可能与众议院的版本不完全相同，经过讨论后将提交参议院进行辩论。有时它不愿意通过这项议案，所以可能会无限期延长辩论时间。换届选举后，可能会选出一些参与成员，然后进行讨论。讨论完成后，统一版本将被送往白宫并由总统签署，它将成为一项法案。

理论上，抖音可以采取法律程序来挑战众议院和参议院议长签署的法案。然而，如果这项法案真的要被推翻，他必须到达最高法院，并将其从地方联邦法院、巡回法院和几个州联合设立的联邦法院逐级提交给最高法院。最高法院是否接受是一个大问题。如果它接受了，它会推翻该法案吗？这个很复杂。这件事不是美国的内政。中国不会完全默许其发展，肯定会以某种形式进行干预。

硅谷101:现在参议院的组成是怎样的？他们对抖音的态度是什么？你认为这项法案有可能在参议院投票通过吗？

李稻葵:我认为通过的概率比较高，超过50%。

参议院议员通常都是大人物。他们每六年才选举一次。有些参议员的地位甚至高于州长。他们在当地很受欢迎，职位稳定，财力雄厚。每个州在参议院有两名代表。这些参议员在他们自己的州有办公室，他们将定期返回各州，每年至少花三分之一的时间处理州内事务。相比之下，众议院议员每两年选举一次，这导致了快速的更替和可能的短期行为。

抖音有1.7亿用户，其中大部分是积极参与政治的年轻人。此外，还有700万商人和个体创作者依靠抖音谋生。因此，参议员在处理与抖音有关的问题时非常谨慎。到目前为止，他们还没有迅速采取行动，他们都想谨慎行事，考虑全面。

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硅谷101:只要参议院中有人可能对这项法案有疑问并要求进行辩论，这场辩论也是一个可以无限期推迟事情的环节。

李稻葵:是的，这场辩论的过程可能会拖很长时间，这取决于议会领导人。美国参议院领袖查克·舒默是来自纽约的犹太人。去年下半年，他率领两院代表团访问中国，并会见了中国最高领导人。他是一位经验丰富的政治家。

他在抖音身上承受着巨大的压力。一个是来自犹太团体的压力，他们认为抖音存在反犹言论，并主张控制这种言论。其次，作为参议员，舒默需要不断参加选举，需要大量的资金筹集，这可能会受到抖音投资者的影响。此外，还有来自选民的压力。舒默的办公室将接到许多来自年轻选民的电话，这些抖音用户的态度也可能影响他的决定。

我认为舒默不会在抖音问题上匆忙行事。他可能会与中国反复沟通，预测中国的态度。此外，舒默在国会也有竞争对手。如果他在这个问题上的立场过于明确，他的对手可能会指责他没有原则和不守规矩。它有极其复杂的操作和系统，因此很难预测。

《硅谷101》:所以参议院通过这项法案的可能性可能超过50%。但是，我们不知道该法案通过后众议院的版本是否会有任何变化。例如，现在美国要求抖音从其母公司字节跳动剥离，是否会有一些更妥协和安全的解决方案？

李稻葵:很有可能最终通过的法案文本有点模糊，不仅是时间应该放宽，而且剥离的形式也是如此，这为实施过程留下了一些空间。我估计如果法案通过，时间点可能会推迟，有相当大的概率会留给下一任总统处理。

02

抖音的形势与对策

《硅谷101》:Tiktok有没有努力解决这些问题？例如，在华盛顿游说。

李稻葵:首先，抖音在美国进行政治游说是完全合理合法的。此外，那些为抖音游说的前政府官员或国会议员完全公开地表示，我受抖音委托，并接受了为抖音进行解释的钱。

我们可以理清它还做了什么。第一件事是，周接受了美国国会的资助。表面上他被围攻了，因为提问的成员很凶。与其说是听证会，不如说是批评会。我认为听证会周的表现非常好。他实际上是在向世界表明，这些国会议员不想听我的。他们有自己的见解，但他们脱离了实际。他们从未使用过抖音，对基本技术细节一无所知。

此外，抖音还与甲骨文公司合作了“得克萨斯项目”，并在得克萨斯州建立了一个数据中心来存储所有美国用户的数据，而且该团队的大部分成员都是美国人。

《硅谷101》:抖音呼吁用户给国会议员打电话。你认为这一行动的结果是积极的吗？

李稻葵:这件事有点争议。大多数人认为这样做是正确和必要的，这样美国国会议员就可以知道抖音是普通美国人表达观点的平台和渠道。此外，抖音也为许多美国人谋生，人们可以在这个平台上制作产品和做广告。一些国会议员认为，看着这么多年轻用户打爆我们的手机只能证明抖音很糟糕，而且无能为力。总的来说，抖音的这个动作是恰当的，必须这样玩。

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硅谷101:Tiktok有可能被拆分并出售给美国公司吗？

李稻葵:如果抖音被拆分成一家美国公司，在什么条件下会发生？

首先，这项法案必须得出结论，要么禁止实用抖音教，要么将其分裂。

第二，该法案出台后，抖音肯定会走法律程序挑战该法案，去地方联邦法院、巡回法院，最后提到美国最高法院。最高法院会接受这样的挑战吗？还有一个大大的问号。因为最高法院在19世纪仅在一个案件中推翻了《NPC与CPPCC法案》，由国会、参议院、众议院和总统签署的法令只有这一次。所以最高法院很难说。我倾向于认为美国最高法院接受抖音对国会和白宫签署的法令的挑战的概率不太大，低于50%，因为目前最高法院的这些成员是谨慎的保守派，而不是干预主义者。

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如果这些程序完成了，抖音也可以选择关闭应用程序，不出售它。这种可能性也是可能的。如果我们想走这条路，我相信我们需要与中国和美国的最高层沟通此事，因为毕竟这涉及到1.7亿美国用户。

如果最终决定出售，中国不会轻易同意。卖起来不容易。据估计，500亿美元将用于现金支出，这是一个保守的估计。有人可能计算出2000亿美元。如果它真的上市了，市值达到2000亿美元是完全可能的。我认为抖音比推特更有影响力，而不是比脸书差。

买卖时，你需要拿现金，而不是股票。谁能拿出这么多现金？目前美国的三家上市公司中，最大的公司是微软，市值为3万亿元人民币，必须拥有现金，但微软已经具有很大的舆论影响力，也将引发反垄断调查。第二大的是苹果公司，市值为2.3万亿元人民币，拥有大量现金，但这也会引起很多讨论。第三大是NVIDIA。英伟达现在正在研究芯片，但这是行不通的。

甲骨文和沃尔玛也有可能将其股票用作抵押和融资。还有可能是前财政部长姆努钦等华尔街投资者筹集巨额资金，他的身份将受到社会各界的质疑，这是一个极其复杂的操作过程。

《硅谷101》:当时马斯克收购推特时，推特市值440亿美元。作为世界首富，他也为以特斯拉暴跌为代价筹集资金而头疼。因为他需要出售特斯拉的股票来变现，但市场很难抓住这么大的抛售。我认为即使是你刚才分析的公司，即使是像马斯克这样的世界首富，也无法承受推特440亿的市值。所以很难想象有哪个买家能用500到2000亿美元收购抖音这样的公司。

李稻葵:是的。此外，纳斯达克指数在今年第一季度飙升，但到了今年秋季，这一轮以AI和人工智能为话题的暴涨可能已经结束。那时，如果华尔街股价下跌，资金紧张，筹集资金将远比今天困难。

硅谷101:抖音事件中还有一件有趣的事情。四年前想要禁止Tiktok的人是川普。四年后，他发现越来越多的人支持共和党，越来越多的人在抖音支持他，所以他把抖音作为一个工具，但现在他在禁止抖音方面并不那么明确。拜登表示，如果该法案获得通过，他将签署总统行政令，但他仍将抖音作为自己的竞选工具。

李稻葵:川普态度的改变恰恰证明了美方对抖音的处理是务实的，而不是基于原则的。因此，未来将如何变化是未知的。

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《硅谷101》:但总的来说，抖音肯定希望完成每一个流程，该上诉的会上诉，该坚持的会坚持到最后。没有必要提前出售。

李稻葵:是的，抖音的演出必须延期。时间是抖音的朋友。随着时间的推移，更多的人将进入这一讨论，更多的因素将被考虑在内。抖音到目前为止，至少在我看来，还没有真正的负面新闻。2016年川普竞选期间，《剑桥分析》出现在脸书上，这显然影响了美国大选的进程。但到目前为止，抖音已经竞选了这么多年，经历了许多美国竞选活动，包括疫情，没有发生类似的事情。

03

企业无法与美国政府打交道。

《硅谷101》:过去，您对企业如何与政府打交道做了大量学术研究。有没有抖音可以借鉴的美国或欧洲案例？

李稻葵:有一些间接的例子。英国石油公司在墨西哥湾漏油后，美国法律界、州政府和联邦机构都试图将英国石油公司推向破产并赶走他。当时英国首相为此专门访问美国，直接和美国总统沟通，说你不能这么做。英国石油公司对美国经济很重要。

此外，2015年，大众汽车的尾门造假事件面临数百亿罚款。当时，德国官员前来沟通和恳求。同样在2013年，法国阿尔斯通公司遭到美国政府调查，指控其在工程合同招标中存在腐败行为。阿尔斯通的电力业务最终被其最大竞争对手之一的通用电气公司收购。阿尔斯通高管写了一本名为《美国陷阱》的书，披露了整个过程。

然而，抖音今天的情况是没有先例的。美国国会利用参议院、众议院和白宫对一家公司发起调查并要求其剥离资产的做法尚无先例。

《硅谷101》:如果我们把视角换成一家企业的视角，有哪些方法可以与美国政府打交道？

李稻葵:我认为不外乎三件事。首先，我们不能情绪激动、反应过度或走上巅峰。第二，要开诚布公地沟通，通过各种渠道合理合法地沟通。每个国家都有自己的法律。在美国，可以聘请前政府高级官员或参议院和众议院议员进行合法游说。第三，我们应该与人民进行良好的沟通，并管理他们的情绪。抖音有数亿用户，所以一定要让用户知道这件事是怎么回事。

《硅谷101》:你认为抖音现在的处理方式如何？

李稻葵:我认为处理得很好。它没有传到高层，也没有向美国政府和国会议员传达任何信息。与用户保持良好的沟通。同时，我也以适当的方式进行了游说。

《硅谷101》:你认为未来事情会如何发展？

李稻葵:总的来说，我认为这件事会拖很长时间。这恐怕不是一个简单的美国国内法律事件，最终肯定会演变成一个重大的国际政治事件。这一过程需要放在中美两国共同努力实现新的平衡和更合理的两国关系的大棋局中加以考虑。

【相关补充信息】

抖音·得克萨斯计划:将美国用户的数据存储在得克萨斯州的甲骨文公司以确保安全。该计划的总体目标是通过加强平台的数据保护系统和权限控制措施，帮助抖音与用户和利益相关者建立信任关系。同时，该计划还将帮助抖音与美国政府就保护用户数据和国家安全机密达成协议。

美国陷阱:2013年4月，阿尔斯通集团锅炉部全球主管弗雷德里克·皮耶鲁齐被美国联邦调查局逮捕。美国司法部指控皮耶鲁齐商业贿赂，并对阿尔斯通处以逾7亿美元罚款。这一指控不仅针对皮耶鲁齐的个人行为，也是美国针对法国企业采取的一系列行动之一。2018年9月，皮耶鲁齐重获自由，随后出版《美国陷阱》一书，揭露美国利用《反海外腐败法》打击国际竞争对手的内幕，凸显法国人对美国司法长臂原则、选择性执法以及司法背后可能存在的商业利益的理解。

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